?

Log in

No account? Create an account

Непризнанные и самопровозглашенные государства

Previous Entry Share Next Entry
Границы Грузии
pluto9999

.

.
.

"Грузия - малая империя!" сказал академик Сахаров в интервью, данном им журналисту популярнейшего в те годы "Огонька" Григорию Цитриняку в июне 1989 года:
.
"А начинать надо, повторяю, с полного демонтажа имперской структуры. Только так можно решить национальную проблему в малых империях, которыми, по существу, являются союзные республики - например, Грузия, включающая в свой состав Абхазию, Осетию и другие национальные образования."
(Огонек, 1989, № 31)
.

.

.

.
Это интервью достаточно известно, а вот менее известен ответ Звиада Гамсахурдиа академику Сахарову - натуральная хрестоматия грузинского национализма:

.





.


Грузинскому национализму наиболее присущи следующие черты:
.
1. Крайний радикализм. В этой теории нет совершенно никакого места хотя бы для символического диалога с несогласными с ней. Все факты подаются как истина в последней инстанции, а оппоненты (но не их аргументы!) подвергаются уничижительной критике с неизбежными переходами на их личность. В своем письме Гамсахурдиа это ярко демонстрирует, обвиняя Сахарова в некомпетентности и недостаточной образованности в вопросах истории Кавказа.
.
2. Четко выраженная психология виктимности - "комплекс жертвы". "Так в чем же провинилась перед Вами маленькая Грузия, самый притесненный и дискриминированный народ в СССР?" - театрально вопрошает Звиад, далее не утруждая себя объяснениями - в чем выражалась эта крайняя степень "притеснений и дискриминаций".
.
3. Неизменное использование специально подобранных исторических фактов в качестве боевой дубинки. 
.

.
Казалось бы, дело прошлое, с тех пор утекло немало воды, и  в Грузии теперь стали более критически оценивать и собственные действия, но оказывается есть там еще люди за двадцать лет ни на йоту не изменившие своей позиции и грузинское общество "до сих пор во многом не изжило имперскую идеологию".
.
Исполняющий обязанности Председателя Верховного Совета Республики Грузия Александр Жгенти беседует с членом Круглого стола Ираклием Шония в эфире союза журналистов "Объектив" 20/08/2010:
.
http://tvali.eu/index.php?action=watch&v=177153
.

(Если плейер не будет работать на этой странице, то используйте приведенную выше ссылку)
.
На видео:
.
7:50-8:00
"Территория Грузии - 91 000 кв км согласно положению от 26 мая 1918 года , признанному Лигой Наций" (сейчас Грузия - 70 000 км²)
.
11:30-12:35
Об утерянных территориях
.
14:10-15:00
Грузия и Лига Наций
.
20:15-20:45
"Упразднение" Карского договора в 2005 году 
.
20:45-21:15
"Незаконное" продление Э. Шеварднадзе Карского договора в 1992 году
.
22:25-22:40
О "грузинском" Дагомысе и Джигетии (Сочинский округ)
.
23:20-24:00
О Первой Русско-грузинской войне 1918-1919 г. (!!!) и Второй Русско-грузинской войне 1921 г. (Советско-грузинской войне 1921 г.)
.
23:45-24:00
Геронтий Кикодзе (известный грузинский литератор и публицист начала прошлого века) (?1919 г.):
"Наши соседи должны быть благодарны цивилизованности грузинского народа, что это не приняло дикий характер, как это бывает у других."
.
25:40-26:10
Демонстрация карты "утерянных Грузией территорий" - территория аналогична показанной на этих картах:
.

.
Карта Грузии, составленная В. Бабе (1920 год)
.

.
Карта Грузинской Демократической Республики
1918 - 1921 гг. 
.
29:00-32:00
Аджария и Карский договор

.
Там есть еще много других интересных заявлений - о Советско-грузинской войне 1921 г. и последующем переустройстве Южного Кавказа, об оккупации, ...
.

Постановление Верховного Совета Республики Грузия

.

Об аннулировании антиконституционных договоров от 1921 года с участием Армянской, Азербайджанской и Грузинской Советских Республик и Турецкого Большого Национального Собрания и от 30 июня 1992 года между Грузинской Республикой и Турецкой Республикой о добрососедских взаимоотношениях и признании их юридически недействительными.

.

1.Грузинская сторона признает аннулированным и юридически недействительным нелегитимный антиконституционный договор нелегитимных правительств, Армянской, Азербайджанской и Грузинской Советских Республик с правительсвом Турецкого Большого Национального Собрания от 13 октября 1921 года и снимает с себя всякие полномочия в отношении их выполнения.

.

2.Договор от 30 июня 1992 года между нелегитимным правительством Грузинской Республики и правительством Турецкой Республики о сотрудничестве и добрососедских взаимоотношений аннулировать и объявить юридически недействительным.

.

3.Исходя из Постановлений Верховного Совета от 9 марта 1990 года и 17-18 августа того же года, результата всенародного референдума 31 марта 1991 года,на основании которого Верховный Совет Грузинской Республики, 9 апреля 1991 года восстановил государственную независимость, территорию Грузии считать согласно положению от 26 мая 1918 года , признанного Лигой Наций.

.

Заместитель Председателя Верховного Совета Республики Грузия

Александр Жгенти

.

Тбилиси, 21 октября 2005 г

.
Конечно, перед нами опереточный персонаж, зиц-председатель из числа die-hard звиадистов, уже давно отстраненных от реальной власти, но ведь показывают же его народу, с почтением выслушивают его разглагольствования, и есть в Грузии люди, которые разделяют его взгляды:
.
"Jiqeti, province of Georgia, Sochi district. Jiqeti is Georgia Suano-Cholchi. This is a region that was always part of Georgia until 1920 when Bolshevik communist Russia conquered it and deportated georgians."
,
.
.
.
.

"Tao-Klarjeti is and always shall be Georgia no matter what country has it!"

.
,
.
"rasia, kagda akupiravala gruziu. on dal nashu zemlu turcam, azeram i vam tozhe armianskie svinii. no sichas eta svabodnaia, gordaia gruzia. gruzia budit takoi ka bil vo vremia davita stroitelia. eta nasha zemlia, eta nasha strana. eta nasha svaboda"
.
.

.

Следует отметить, что провозглашаемых Жгенти "границ Грузии от 26 мая 1918 г." вообще не существует. Вероятно он имеет ввиду границы Грузии, которые она потребовала на Парижской мирной конференции в марте 1919 г. - именно они указаны на вышеприведенных картах. Но никогда за все время своего существования Грузинская демократическая республика одновременно не контроллировала все эти территории.

.

26 мая 1918 г. был распущен Закавказский сейм и в тот же день провозглашена Грузинская демократическая республика, однако точные границы ее не были определены. Во всяком случае реально контроллируемые ее правительством территории были гораздо меньше показанных на карте. Батуми на юге был занят сперва турками, а потом англичанами - Грузия восстановила свой контроль там лишь после их эвакуации в июле 1920 г. Летом 1918 г. был занят Сочинский округ на юге России (в качестве компенсации за занятые Турцией южные территории) и утерян к лету следующего 1919 г. С 1918 г. к Азербайджану перешел контроль за Закаталами.

.

Позднее я намерен вернуться к этой теме и показать на картах, где проходили реальные границы Грузинской демократической республики в разные периоды ее существования.

.

Не совсем понятно и что он имеет ввиду говоря о признании "границ Грузии от 26 мая 1918 г." Лигой Наций, созданной в 1919 г., поскольку Грузия не была в нее принята. 16 декабря 1920 года на общем собрании Лиги Наций обсуждался вопрос о принятии Грузии в члены этой организации. Из 24 государств, участвовавших в нем, голосовало за принятие – 10, против – 14, а для избрания нужно было получить 16 голосов. 

.
.
ДОКЛАД, ПРЕДСТАВЛЕННЫЙ ДЕЛЕГАЦИЕЙ ГРУЗИИ
ПАРИЖСКОЙ МИРНОЙ КОНФЕРЕНЦИИ 14 МАРТА 1919 г.
(ПОЛИТИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ. ГРАНИЦЫ)
.
Историческое обоснование для независимости Грузии очевидно для всех: свободная грузинская демократия в XX в. снова встала на путь национального развития, начало которого теряется в далеком прошлом, и который не прерывался никогда, вплоть до начала XIX в.
Этот путь прервался в XIX в. под властью России, но сейчас он восстановлен демократическим Грузинским государством.
Определяя свои границы, правительство Грузии требует только те территории, которые всегда принадлежали грузинскому народу и которые имеют для него жизненно важное значение, но при этом не затрагивают жизненных интересов других народов.
Грузия не только не требует восстановления тех границ, какие у нее были в эпоху ее расцвета, но и отказывается от тех территорий, которые принадлежали ей в момент ее присоединения к России в 1801 г. и которые стали неотъемлемой частью жизни соседних народов.
В силу Договора от 1783 г. Россия обязалась добиться возвращения Грузии некоторых ее территорий, завоеванных Турцией в эпоху ее последних царей; Турция вернула эти территории России по условиям договоров, заключенных в Адрианополе (1829) и Берлине (1878), и сегодня Грузия имеет право на эту часть своей родины.
Кроме того, тогда когда будет проводиться граница Армении в старой турецкой территории, Грузия будет настаивать на возвращении ей принадлежащего ныне Турции Лазистана; равным образом она требует урегулировать границы в районе Верхн. Чороха, т. к. никто не может иметь права на эти исконно грузинские земли.
Исходя из этих общих соображений и определенных административных возможностей, делегация Грузии утверждает, что территория Грузии должна включать в себя:
Тифлисскую и Кутаисскую губернии, районы Сухума и Закаталы, район Батума, две области западнее (Олти и Ардаган) и несколько частей причерноморской области, а также вилайет Трапезунд (Требизонд). Карта с пояснениями предлагается вниманию Конференции.
Около 75% населения на этой территории, составляющей исключительно грузинские земли, представляют грузины, с точки зрения этнической и исторической.
...
Земли, которые должны входить в состав территории Грузинского государства, можно разделить на три категории:
1. Земли, ставшие провинцией Российской Империи после присоединения к ней Грузии в 1801 г.
2. Грузинские земли, отданные Турцией России по Адрианопольскому (1829) и Берлинскому (1878) договорам
3. Некоторые земли, находящиеся во владении Оттоманской Империи.
Как с исторической, так и с этнической точек зрения, совершенно неоспорима принадлежность земель, обозначенных в пунктах 2 и 3 грузинскому народу, они составляли часть единой и неделимой Грузии, какой она была до того, как ее раздробили, затем их захватила и, поработила Турция. Даже будучи обращенными в ислам, их жители сохранили свои этнические черты и продолжали оставаться чистыми грузинами.
...
Некоторые участки Грузинской границы требуют специального пояснения. Это, с одной стороны, граница между хребтом Большого Кавказа и Черноморским побережьем (в пределах бывшей Черноморской губернии) и, с другой стороны, кусок границы между точкой ее пересечения с линией бывшей русско-турецкой границы (после 1878 г.) и южным берегом Черного моря, в пределах вилайета Трапезунда.
Что касается первого участка границы, сформированного рекой Макопсе и начинающегося с ее устья, то ее линия диктуется удобством этой границы с точки зрения административной. С точки зрения этнографической присоединение к Грузии территории между р. Макопсе [между Туапсе и Лазаревским] и р. Мзымта, которая кстати принадлежала ей в прошлом, не может вызвать возражений. После насильственного выселения отсюда в XIX в. местных кавказских племен, этот край уже не имеет определенного этнографического характера.
Если бы встал вопрос о возвращении на родину горцев, вывезенных в Турцию, или о присоединении части Черноморского побережья к государству на Северном Кавказе, Грузия очевидно не возражала бы против того, чтобы предложенная линия была изменена в этом случае или заменена другой, которая пройдет между реками Макопсе и Мзымта.
Что касается той части границы Грузии, которая предполагает включение в состав Грузии санджака Лазистана, а также части вилайета Эрзерума (в районе р Чорох), то следует заметить, что эта территория рассматривается нами, как древние грузинские земли, отнятые у Грузии Турцией, но сохранившие свои этнический характер, несмотря на обращение их населения в ислам.
.
Карта Демократической республики Грузия - официально требуемые границы (1919 г.)
.

.

.
Краснодарский Край - историческая территория Грузии

Грузинская топонимика Краснодарского Края
"Кавказ-Онлайн"
12-07-2010

Доктор исторических наук, профессор Сухумского государственного университета, почетный доктор Института истории НАНА, историк Гурам Мархулия

.
.

В настоящее время гиганты русской мысли "убеждают" вес мир в том, что Абхазети и Самачабло - это не грузинские земли, однако исторические источники свидетельствуют об обратном.

.

Исходя из этого, мы не будем скромничать, чтобы вывести на чистую воду несуществующее русское поле, т.е. море нынешних правителей России.

.

Мы приведем некоторые исторические факты о принадлежности т.н Краснодарского Края Грузии, чтобы правительству России и русскому народу было понятно, что не только Абхазети, но и почти весь т.н. Краснодарский Край принадлежал Грузинскому государству.

.

Итак, господа, теперь чистосердечно и без всяких обиняков объясню вам, на чьей земле живете вы, господа русские.

.

Не только Абхазети, но и т.н. Краснодарский край - это историческая территория Грузии, ареал грузинской цивилизации. Однако по воле судьбы, средневековым законам, грузинский этнический мир на протяжении истории заметно сужался.

.

Сочи (სოჭი) - на грузинском означает дерево - Пихта. Если все же этот топоним свяжем с Северо-Кавкзским происхождением, то тогда на адыгском языке Сочи называется - Сонч, что означает Сванский. В дальнейшем под влиянием русского или турецкого языка Сончи приняло форму Сочи.

.
Анапа - курортный город т.н. Краснодарского края, на побережье Черного моря. Об этимологии слова Анапа среди ученых нет единого мнения. Некоторые исследователи утверждают, что Анапа - тюркского происхождения: ана "мать" и пай "часть", "доля". В действительности же "пэ" на адыгском имеет значение "край", первоначально по нашему мнению Анапа-Анапэ называлась Санапа-Санапэ, что на адыгском означает край сванов.
.

Чемитоквадже - искаженное русское название древнего грузинского топонима - Чеми до Кваджи.

.

Курджипс - левый приток реки Белая, впадает в нее недалеко от Майкопа. Происхождение этимологии Курджипса многие связывают со словом «курдж» грузин, отсюда "Грузинская вода". Есть вариант в форме Курджыжь "Большой Курдж". Не падайте духом господа, это еще не все.

.

Геленджик - курортный город Черноморского побережья. Уважаемый К.Меретуков объясняет топоним на арабском, турецком и адыгском языках, но ни одно из них не кажется ему достоверным. Так вот, с удовольствием объясняем читателям. Гален - на мегрельском означает внешнюю, Джиха - Крепость. В Грузии и по сей день существуют подобные топонимы: Цаленджиха, Джихас Кари, Ноджихи, Ноджихеви и т.д. Таким образом, Геленджик, т.е грузинское Галенджиха – называется "внешняя крепость." Ну что делать русским, не их эта земля, хотя живут.
.

Теперь русские могут признаться, что живут на древней грузинской земле, хотя какая им разница, где они живут! Какую землю оккупируют по законам средневековья, ту и считают своей. 
.
=============================
.

http://pluto9999.livejournal.com/34229.html

Краснодарский край - историческая территория Грузии

.



  • 1
позиция Андрея Дмитриевича, это позиция Андрея Дмитриевича, правозащитника, но ни в коей мере не историка и не политика

меня интересуют Ваши аргументы - почему Грузия малая империя?

про Карский договор все ясно, тут нечего обсуждать, в принципе

Я предложил эту тему ЛВ несколько дней назад, с моим разбором видео и ссылками на соответствующие материалы, так как советский период ему ближе и из этого видео можно вывести разные знакомые ему темы. Поскольку он предложенным материалом до сих пор не воспользовался, то я опубликовал эту заметку. Непосредственным поводом к ее написанию стало то, что тема границ Грузии была затронута в том же посте об истории Грузии - в этой ветке:

http://putnik1.livejournal.com/1434607.html?thread=76584175#t76584175

skorpion_ge:
"тогда границы Абхазии, а соответственно Грузии аж до Туапсе простирались"

(В дневниках Джугели, по памяти: "Туапсе вернем, а о Сочи поговорим." О том же говорят и приведенные карты.)

Появление Звиада в статье логически оправдано его связью с Жгенти, и я рискну предположить что Жгенти, судя по ряду реплик в его выступлении, например относительно недопустимости автономий в Грузии, полностью разделяет высказанные в открытом письме Звиада взгляды.

Приведя малоизвестное письмо Звиада (я опустил первые абзацы, где он обвиняет Сахарова в предательстве своих грузинских соратников, в том что академик не пожелал войти в комиссию, расследовавшую обстоятельства событий 9 апреля - типичные либеральные разборки), пришлось дать и большой фрагмент из вызвавшего его интервью Сахарова, поскольку вырванный из общего контекста небольшой фрагмент, опубликованный в "Вечернем Тбилиси", создавал у читателей выгодное для Звиада впечатление о тенденциозности Сахарова, словно речь в его статье шла исключительно о Грузии.

Вопрос "почему Грузия малая империя?" не так прост. Исторически его можно связать с эпохой XII-начала XIII веков, периодом "империи" ("Великая царица Грузии, Тамара, создала мощную империю, простиравшуюся от Каспийского до Чёрного морей, ...") или "великодержавия", память о котором наложила очень заметный отпечаток на ментальность грузинского общества, вплоть до профанации ее в речах Саакашвили, рассуждающего о величии и Давиде Строителе на открытии отремонтированного здания бывшего райкома. Я бы сказал, что существует неосознанное стремление восстановить ее в прежнем блеске и величии (условно), и у некоторых оно связано с возвращением ряда утерянных территорий, "границ 1918 года" - могу лично подтвердить что неоднократно встречал обсуждение перспектив возвращения тех или иных территорий на грузинских форумах и в дискуссиях в блогах. Выступление Жгенти только подтверждает это.

Но Сахаров, конечно, имеет ввиду другое. Из текста его статьи видно, что он употребил это выражение - "империя" - для характеристи существовавших тогда отношений диктата между центром и автономиями, как в РСФСР, так и в Грузии, и предложил свой способ разрешения проблемы на основе конфедеративных связей. Ничего другого он не имел ввиду.Учтите, что это было сказано тогда, когда дело еще не дошло до открытых крупных вооруженных столкновений в Абхазии и ЮО, а бытовой национализм его не интересовал. Но это его заявление было превратно истолковано националистами, как в Грузии, так и в России.

Резонно задать встречный вопрос - почему это условное определение академика было истолковано в Грузии в прямом смысле? Первыми такое толкование предложили звиадисты, использовав его как повод для раскручивания пропагандистской компании об "униженных, а теперь еще и оскорбленных." В предисловии ко второму изданию книги "Присоединение Грузии к России" Авалов откровенно признается, что им двигал не поиск научной истины, а стремление пробудить политическое самосознание соотечественников, поведав им какому унижению подверглись их предки со стороны России, желание заменить "общерусские" протестные лозунги на национальные грузинские. Видимо, подобными соображениями руководствовался тогда и Звиад.

А в России фраза "Грузия - малая империя" стала популярной гораздо позднее, уже после событий в Абхазии в 1992-1993 гг., как реакция на попытку силового подавления восстания абхазов.



Edited at 2012-01-18 12:31 pm (UTC)

=А ведь тогда еще не было вооруженных конфликтов в Абхазии и Южной Осетии, и тем более удивительно пророчество Андрея Дмитриевича! Он первым проанализировал складывающуюся ситуацию и поставил безошибочный диагноз: Грузия - малая империя!=

Вы где по Грузии специализировались ?) В 18 марта 1989 года в с. Лыхны состоялся сход абхазского народа,где было принято решение ничем не быть связанным с Грузией и самим решать свою судьбу. После было 9 апреля и как раз во время этого интервью обстановка сильно накалилась,когда 16 июля 1989 года толпа вооруженных ножами абхазов напала на открывшийся филиал Тбилисского госуниверситета в Сухуми ,почти все погбшие(15 чел.) были грузины ,т.к. они никак этого не ожидали и конечно не были вооружены.


Извините, я хотел написать, что не было крупных конфликтов, сравнимых с карабахским. Об этих событиях в Абхазии мне известно (то что там уже случались столкновения), поэтому я и упомянул "бытовой национализм", как относительно мелкие столкновения. Возможно, что было известно и Сахарову, но ведь это не повод, чтобы сравнивать Грузию с империей.

"А ведь тогда еще не было вооруженных конфликтов в Абхазии и Южной Осетии, и тем более удивительно пророчество Андрея Дмитриевича! Он первым проанализировал складывающуюся ситуацию и поставил безошибочный диагноз: Грузия - малая империя!" - это я взял с какого-то либерастического сайта, когда искал сканы статей. Но ведь совершенно очевидно, что здесь задним числом его поклонники возвеличивают мудрость "гуру" - из приведенного текста статьи видно, что академик имел ввиду нечто другое - у него просто не могло быть тогда оснований для сравнения преступлений Российской империи (вернее СССР) и "Грузинской империи".


Так изучите по лучше ,кто ж мешает ? Конфликт 1989 года был довольно серьезным несколько месяцев по Абхазии ездили БТР -ы и солдаты в борнежилетах стояли на блок-постах через каждые 5 км. Были марш грузин на Очамчиру,когда только Войска ВДВ предотвратили вход 20 тысячной толпы грузин в Очамчиру . Конечно, имея 3 автономии ГССР была мини-империей в империи и что с того ? Ведь эти автономии творения большевиков ,которые в 1921 году в отместку за 3-х летнию независимость от РИ создали для Абхазов аж ССР ,когда Казахстан был в составе РСФСР в качестве АССР))) Придумали ЮО произвольно расчертив в центре ГССР никогда ранее не существовавшее образование.
Там статья большая и аналогии можно перекинуть на ВСЕ автономные образования в самой РСФСР ))) Вот когда РФ признает независимость Ханты-Мансийского авт. округа от России ,тогда открывайте статью Сахарова и ставьте аналогии с Грузией.

Невменяемый лживый мегрел, может расскажешь каким была диспозиция между Абхазией и постоянно унижаемыми ей грузинскими государствами до прихода РИ в регион???

=лживый мегрел=

А ты видимо "правдивый"....мегрел))) Наконец-то признался !
Зачем делать экскурсы в историю ,тем более что мы с вами знаем гораздо больше примеров ,когда абхазы были в подчинении мегрелов со времен Колхиды,Лазики,Мегрельского княжества. Мы сейчас говорим о недавнем прошлом ,а то ,допустим, повернется судьба к абхазам другим местом ,и вы будуте в значительном меньшинстве . Тогда будете пенять на расклад конца 20-го начала 21 века ?

Это забавно. Что же тогда разные грузинские цари в это "никогда не существовавшее образование" периодически ходили "всех победить" ? :)))

то есть давайте отделим все-таки мух от котлет

вопрос первый - взаимоотношения Сахарова (не без влияния супруги) с грузинскими националистами, которые также были диссидентами. Не столько либеральные, сколько диссидентские разборки, уходящие своими корнями глубоко в советское прошлое.

вопрос второй - политические взгляды Звиада и звиадистов, которые далеко не мейнстрим в Грузии сегодня. И даже более того, нынешние власти как раз таки активно критикуются за отсутствие национализма, засилье инородцев, и прежде всего армян и так далее.

вопрос третий - про царицу Тамару и царя Давида, разница между ними колоссальная, ибо если правнучка действительно вела колониальную политику, Давид объединял грузинские земли (земли Тао, Эгриси и Иверии). Кстати, тот факт, что Миша часто ссылается на Давида и никогда не вспоминает Тамару, тоже весьма показателен

ну и, наконец, последний вопрос - из Вашего поста складывается впечатление, что Вы согласны с Сахаровым по по поводу определения "малая империя". Если такие государства как Испания, Великобритания или та же Германия также являются малыми империями, пожалуй, термин имеет право на существование. Но согласитесь, что мало кто назовет нынешнюю Германию малой империей, как впрочем и все остальные страны.




1. Возможно, народ склочный - вспомните третью серию фильма "Грузия одна". Там Звиада Иоселиани - тоже, в принципе, диссидент - описал как стукача, убийцу и агента КГБ/ФСБ.

2. Взгляды Звиада, конечно, не мейнстрим, да и воевать уже никто не хочет, а вот угрозы типа "вернуть исконные земли и установить грузино-украинскую" границу попадаются. Тема обнаружения древнего захоронения грузинской девушки на Тамани, например, вызвала значительный интерес в блогах, с соответствующими комментариями.

3. "Колониальную" = "имперскую". Но оба правителя сейчас воспринимаются как персонажи одного "Золотого века".

4. Сахаров в 1989 г., по моему мнению, вообще употребил эти слова условно - говоря "демонтаж имперской структуры" он имел ввиду "Советскую империю", а Грузию взял для примера как республику также имеющую национальные автономии. Если же мы эти автономии назовем "владениями", то тогда условно обе имеют претензии называться империями. "И даже маленький польский орел кричал - "Колоний, колоний, ..."

В нынешнем состоянии Грузии кроме "бывшей тюрьмы народов" (без комментариев) мне на ум ничего "имперского" не приходит.

Впрочем, никто не мешает самим провозгласить империю - размер тут не имеет значения.



Edited at 2012-01-18 02:51 pm (UTC)

нет никаких оснований провозглашать империю, федерацию - да, империю никак нет

давайте тогда и Германию провозгласим империей

разница между Давидом и Тамарой все таки ощутимая, Вы же поняли о чем речь, хронологическая близость тут не причем

и главный вопрос - тюрьмой каких народов ? )))))


давайте тогда и Германию провозгласим империей

С провозглашением империи проблем никаких нет - это не признание в ООН. Бокасса захотел и об'явил себя императором и никто не возражал - писали Центрально-африканская империя и принимали его в таком качестве в других странах. Размер территории не имеет никакого значения. Это личное дело любой страны, в том числе Грузии - хоть империей, хоть султанатом.

Что касается "Грузия - тюрьма", то я не утверждал что это так, а лишь предположил подоплеку названия "империей". Для абхазов и осетин, возможно - согласно их заявлениям.

- Дания - тюрьма.
- Мы этого не думаем, принц.
- Ну, так для вас это не так; ибо нет ничего ни хорошего, ни плохого; это
размышление делает все таковым; для меня она - тюрьма.


Re: давайте тогда и Германию провозгласим империей

честно говоря я предпочитаю то название, которое есть сейчас, без всяких там республик, империй, монархий и так далее

просто Грузия :)

почему Грузия малая империя?

Речь, конечно, не о размерах или величии. Империя - неправильно понятое определение Сахарова. Сейчас под этим скорее всего подразумевают:

Грузинская "империя" была "тюрьмой народов".

От ленинского:

"Российская империя - тюрьма народов".

Большая и малая "тюрьмы народов".


Re: почему Грузия малая империя?

http://avrom-caucasus.livejournal.com/144086.html
"Нас держит память о мёртвых"
December 29th, 2011

Авраам Шмулевич – А что вы тогда думали об отношении Абхазии и Грузии?
Ибрагим Яганов – Грузию мы тогда считали малой империей, вслед за Россией.


Re: почему Грузия малая империя?

http://www.apsny.ge/analytics/1266296944.php

Дорогой Плуто, похоже, цитата из Кикодзе - фейк.

Re: почему Грузия малая империя?

По поводу цитаты написал целую статью - давно собирался:

http://pluto9999.livejournal.com/30698.html
Геронтий Кикодзе: История одной цитаты


"Абхазия - второе название Грузии" (Гамсахурдия)

Чисто теоретически.

Может быть следовало в 1991 г. вместо республики восстановить древнее Абхазкое царство (неважно кто там были царями и обитателями), посадить царем абхаза и присоедить к Абхазии всю остальную Грузию?


Re: "Абхазия - второе название Грузии" (Гамсахурдия)

в общем то царями там были Багратионы
а теперь угадайте, на каком языке написаны все документы того самого Абхазского царства со столицей в Кутаиси

Re: "Абхазия - второе название Грузии" (Гамсахурдия)

Вы не поняли шутки.

Про документы я знаю, и про "грузинское Абхазское царство" и Леона II, я просматривал Бахтадзе и Папаскири и статьи на "Клубе экспертов".

Я имел ввиду, что "Париж стоит обедни".


Re: "Абхазия - второе название Грузии" (Гамсахурдия)

кстати, такая идея есть у монархистов, но царь, естественно, у них Багратиони

http://geronti.livejournal.com/921.html

Итак. А.Сахаров говорит:


///Съезд не решил и также и необычайно острые национальные проблемы. Мы получили в наследство от сталинизма имперскую систему с имперской идеологией, с имперской политикой "разделяй и властвуй". Систему угнетения малых республик и малых национальных образовании, входящих в состав союзных республик, которые таким образом сами превращались в империи меньшего масштаба///



Сахаров тут говорит о системе вообще, о не специально о Грузии. Согласно этим словам, он считает империями все союзные республики, где находятся  автономные образования.



Другая цитата.


///А начинать надо, повторяю, с полного демонтажа имперской структуры. Только так можно решить национальную проблему в малых империях, которыми по существу являются союзные республики - например, Грузия, включаюшая в свой состав Абхазию, Осетию и другие национальные образования. Если же начать с Грузии, а в РСФРС не сделать тоже самого, возникнут очень большие трудности...///
 

Признаюсь, в подлиннике я слова Сахарова раньше не читал, хотя и не сомневался, что он сказал про Грузию, что она малая империя. Но оказывается:

а) он говорил, что ВСЕ союзные республики - малые империи;
б) Грузию привел как один пример среди других (наверно потому, что в ГССР было 3 автономных образования);
в) Сахаров говорил, что если демонтировать Грузию, то необходимо так же демонтировать и РСФСР.



"Он первым проанализировал складывающуюся ситуацию и поставил безошибочный диагноз: Грузия - малая империя!"
 

Что тут можно сказать... Слишком много людей, которые понимают только то, что хотят понять, так, как хотять понять, и вообще ни замечают то, чего замечать они не желают...



Сахаров точно не помнит даже то, сколько в Грузии автономий. Это лишний раз показывает, что академик говорил вообще, обо всех союзных республиках, а не специально о Грузии. В том числе, как уже было указано, об РСФСР.


Edited at 2012-01-20 11:54 am (UTC)

  • 1